FILOSOFÍA

[Lolo-toro]

tienes razon orionmadrid.

[Ermanue]

Curiosa coincidencia esta en que ocurre que todo aquel que se para a mirar hacia el universo acaba por tener pensamientos como los que acabais de expresar. Debe de ser por que apreciamos lo pequeños que somos y la poca importancia que tenemos en el devenir del mismo.
Yo, sin embargo, no estoy totalmente de acuerdo con vosotros en una serie de puntos. Creo que todos nuestros problemas y nuestras frustraciones cuando observamos el universo vienen del concepto antropocentrico que tenemos del mismo. No es culpa nuestra, somo herederos de una tradición cultural milenaria que consideraba al hombre como centro de todo. Paulatinamente hemos ido perdiendo esta perspectiva y paulatinamente nos ha ido costando cada vez más aceptarla. No entraré aqui en la historia de la ciencia ni en sus avatares. Pero debeis reconocer conmigo que nos cuesta admitir o nos asusta que en el universo haya otras formas de vida. Sin embargo, viendolo con la perspectiva adecuada, resulta que es absurdo pensar lo contrario. Si en el universo existen "campos de galaxias" donde se cuentan por  miles y son como la nuestra. Si nuestra galaxia "local" tiene millones de estrellas...a que cabeza medianamente pensante se le puede ocurrir que solo va a existir vida aqui?.
Cuestión diferente y en esto es en lo que difiero con vosotros, es si ese tipo de vida somos capaces de captarlo o de entenderlo. Pensamos que un ser inteligente es aquel que interactua con otros o se relaciona con ellos de alguna forma. Y esto es una forma muy "humana" de entender la vida. Queremos que haya vida en el universo, pero queremos que sea como nosotros queremos y entendemos que debe de ser. Y esto sopecho que es incompatible con la realidad. Por supuesto que existirán seres como nosotros. Ante problemas y situaciones parecidas la vida reaccionó de formas parecidas...pero eso no significa que sea siempre así. Si observamos un poquito el universo nos damos cuenta de la infinita variedad que tiene el mismo. Por que la vida no ha de ser tambien infinitamente variada?...
Ahi os dejo el tema apuntado...Tengo más divergencias con vosotros respecto a este tema, pero las dejo para un proximo mensaje.
Un saludo.

[orionmadrid]

Yo estoy de acuerdo contigo, y todos los demás creo que también. No entiendo porque dices lo que dices, ya que de nuestras opiniones no se desprende para nada, por lo menos a mi parecer, lo que tu dices.

[Lolo-toro]

Pues si la verdad que se ha explicado muy bien.

[ElHombrePancho]

El espacio... la última frontera.

Esas palabras marcaron mi vida xD

[Ermanue]

Yo estoy de acuerdo contigo, y todos los demás creo que también. No entiendo porque dices lo que dices, ya que de nuestras opiniones no se desprende para nada, por lo menos a mi parecer, lo que tu dices.

Hola Orionmadrid. Me alegra saludarte de nuevo. Este mensaje te lo escribi ayer, pero dada mi inusual y legendaria habilidad para manejar los foros, parece ser que no se publicó o no supe ponerlo, o a saber a que botón le di.
Bien, parece que efectivamente estamos de acuerdo pero en el fondo no lo estamos. Parece que hablamos el mismo idioma y sin embargo no lo hacemos. Lo que quiero decir es que intentamos conocer como es el universo desde dentro del universo. Intentamos conocer la vida desde dentro de la vida (somos seres vivos...). Intentamos conocer como es un sistema desde dentro del sistema. Y eso Heissemberg y gente como él demostraron que es imposible. S. Hawkings decía que una de las propiedades que puede tener el universo es nuestra propia incapacidad para comprenderlo. Fijate, un poco más abajo, en uno de los post El hombre pancho decía la famosa frase "el espacio, la ultima frontera". Famosa frase de una famosa serie de televisión americana que  sintetiza de modo admirable el sentido americano de vida. El americano es un pueblo que está permanentemente abriendo fronteras. Desde la del famoso Oeste hasta la que hay mas allá del oeste...Es decir, consideramos al universo como una frontera más que hay que descubrir y conquistar. Si eso no proviene de un sentido antropocentrico de la existencia y del universo "que venga dios y lo vea".
Desgraciadamente esa es tambien nuestra gran paradoja y nuestro gran problema. Somos incapaces de abstraernos y de intentar una comprensión "desde fuera" del mundo que nos rodea y eso tiene unas consecuencias que convendría que analizaramos. Juntos en este foro si quieres.
Ojo, no quiero caer en nihilismos absurdos. Se intenta comprender lo que se puede, aunque sepamos de antemano que no lo vamos a comprender del todo. Por lo menos en un periodo de tiempo tan pequeño como es el de una simple vida humana.
Somos como una hormiga al borde de una playa (que decía Sagan), que mira al oceano, quiere comprenderlo y solo sabe que es muy grande, tiene agua y es azul.
Un saludo.

[orionmadrid]

Y dale con que la abuela fuma!!!!
Mira Ermanue, no me gusta nada que la gente ponga en mi boca o diga que yo pienso cosas que no son, y creo que tu lo estás haciendo.

[Ermanue]

Y dale con que la abuela fuma!!!!
Mira Ermanue, no me gusta nada que la gente ponga en mi boca o diga que yo pienso cosas que no son, y creo que tu lo estás haciendo.

Siento que pienses eso orionmadrid. Nada mas lejos de mi intención. Y desde luego no tengo intención ninguna de ofenderte. No digo que tu pienses como yo digo. Simplemente digo que las bases de partida de tu pensamiento las considero erroneas. Fueron en un tiempo las mias y poco a poco me di cuenta de que estaban equivocadas (por favor, siempre desde MI punto de vista, que no tiene por que ser el tuyo). O que no eran las únicas posibles a considerar. Me niego a estudiar el universo desde un punto de vista antropocentrico. Puede que crea más de lo que estoy dispuesto a admitir en el principio antrópico del mismo. Pero prefiero a Galileo a la Inquisición, y digo esto porque creo que a dia de hoy la mayoría de cientificos todavía no se han liberado del geocentrismo. Pasate por esta página y alucina http://www.ciencia-alternativa.org/. Te sorprenderá saber que hay toda una escuela científica con premios nobeles de por medio que cree en estas cosas.
Repito, no es mi intención ofenderte. Si lo hice retiro todo lo dicho y te presento mis más sinceras disculpas.
Un saludo.

[orionmadrid]

Y dale con que la abuela fuma!!!!
Mira Ermanue, no me gusta nada que la gente ponga en mi boca o diga que yo pienso cosas que no son, y creo que tu lo estás haciendo.

Siento que pienses eso orionmadrid. Nada mas lejos de mi intención. Y desde luego no tengo intención ninguna de ofenderte. No digo que tu pienses como yo digo. Simplemente digo que las bases de partida de tu pensamiento las considero erroneas. Fueron en un tiempo las mias y poco a poco me di cuenta de que estaban equivocadas (por favor, siempre desde MI punto de vista, que no tiene por que ser el tuyo). O que no eran las únicas posibles a considerar. Me niego a estudiar el universo desde un punto de vista antropocentrico. Puede que crea más de lo que estoy dispuesto a admitir en el principio antrópico del mismo. Pero prefiero a Galileo a la Inquisición, y digo esto porque creo que a dia de hoy la mayoría de cientificos todavía no se han liberado del geocentrismo. Pasate por esta página y alucina http://www.ciencia-alternativa.org/. Te sorprenderá saber que hay toda una escuela científica con premios nobeles de por medio que cree en estas cosas.
Repito, no es mi intención ofenderte. Si lo hice retiro todo lo dicho y te presento mis más sinceras disculpas.
Un saludo.

"Simplemente digo que las bases de partida de tu pensamiento las considero erroneas".
Pues yo te digo que no tienes ni idea de cuales son las bases de partida de mi pensamiento, y sino, demuéstramelo, con cosas que yo haya dicho. Gustosamente te explicaré una a una.

[Ermanue]

Y dale con que la abuela fuma!!!!
Mira Ermanue, no me gusta nada que la gente ponga en mi boca o diga que yo pienso cosas que no son, y creo que tu lo estás haciendo.

Siento que pienses eso orionmadrid. Nada mas lejos de mi intención. Y desde luego no tengo intención ninguna de ofenderte. No digo que tu pienses como yo digo. Simplemente digo que las bases de partida de tu pensamiento las considero erroneas. Fueron en un tiempo las mias y poco a poco me di cuenta de que estaban equivocadas (por favor, siempre desde MI punto de vista, que no tiene por que ser el tuyo). O que no eran las únicas posibles a considerar. Me niego a estudiar el universo desde un punto de vista antropocentrico. Puede que crea más de lo que estoy dispuesto a admitir en el principio antrópico del mismo. Pero prefiero a Galileo a la Inquisición, y digo esto porque creo que a dia de hoy la mayoría de cientificos todavía no se han liberado del geocentrismo. Pasate por esta página y alucina http://www.ciencia-alternativa.org/. Te sorprenderá saber que hay toda una escuela científica con premios nobeles de por medio que cree en estas cosas.
Repito, no es mi intención ofenderte. Si lo hice retiro todo lo dicho y te presento mis más sinceras disculpas.
Un saludo.

"Simplemente digo que las bases de partida de tu pensamiento las considero erroneas".
Pues yo te digo que no tienes ni idea de cuales son las bases de partida de mi pensamiento, y sino, demuéstramelo, con cosas que yo haya dicho. Gustosamente te explicaré una a una.

Hola orionmadrid. Me alegro de saludarte. Está bien, intentaré explicarme. comenzaré con una cita tuya:MIRAR AL CIELO NOCHE TRAS NOCHE HACIENDOSE PREGUNTAS ES SOLAMENTE DE GENTE VALIENTE, DE GENTE QUE IGUAL QUE MIRA AL CIELO MIRA A LA VIDA INTETANDO ENCONTRAR CADA DÍA LA MEJOR FORMA DE APROVECHARLA, SIN MIEDO DE QUE PARA QUE ASÍ SEA, TENGA QUE CAMBIAR UNA O TODAS LAS IDEAS QUE TIENE HASTA AHORA.
Hace muchos siglos que la raza humana mira al cielo, hubo culturas que fueron autenticos especialistas que con medios infintamente inferiores a los nuestros hicieron descubrimientos de los que nos hemos servido y que todavía nos sirven. Han usado las estrellas como calendarios tremendamente exactos y esas mismas estrellas fueron  sus dioses y diosas. Y estoy seguro de que no fue por valentía ni por cabardía, sino por curiosidad. Conforme iban avanzando en sus conocimientos cambiaban sus ideas y estos cambios implicaron guerras y muerte. Y todo esto teniendo en cuenta que no sabían a que distancia exacta estaban ni lo que eran en realidad. En una palabra, no sabían que estaban mirando hacia una tremenda mentira. Un fuego de artificio.
La luz del cinturon de orion que tanto nos gusta salió de allí cuando la raza humana no estaba ni en proyecto. Muchas de las estrellas que miramos es posible que ya no existan ahora mismo pero su luz seguirá llegandonos durante millones de años, incluso cuando la raza humana haya desparecido. Todo esto lo sabes, no hace falta que te lo diga yo.
La frase, o el pensamiento que has expresado denota una fuerte carga de antropocentrismo. Piensas que mirar al cielo o al universo te va a hacer mejor cuando lo único que hace es abrirte la mente. Miras al cielo desde tu yo particular, no desde lo que es en realidad. Es cierto que el cinturon de orion es de una belleza espectacular, y no digo ya nada de las pleyades....Pero no puede escaparsenos que son puro artificio. Un juego de luces que es posible que ya no exista. Por no hablar de que son meras concentraciones de gases a las que la gravedad convirtió en lo que vemos. NO digo que el universo no tenga poesía. Pero el universo no es poesía. Es lo que es (si es que podemos decir que sabemos lo que en realidad es)  no lo que nosotros percibimos.
Pienso que el universo no es bello ni terrible. Simplemente es.Va expansionandose no sobre un espacio preexistente, sino que se expande creando espacio y tiempo. Eso no es bello, es simplemente, y voy a decir mi primer taco en el foro, aunque no me guste, acojonante. Es que no encuentro otra palabra que lo exprese mejor. Perdón.
Repito que tu punto de vista es el que tenía yo. Y paulatinamente lo fui cambiando. Stephen Hawkings tiene mucha culpa de eso. Y bueno otros como Hubble, Einstein, Bohr, Heissenberg.
Reconozco que soy muy novato en eso de mirar y manejar un telescopio. Pero en hacerme preguntas muy gordas soy un autentico veterano. (Otra gaita es que encuentre las respuestas adecuadas...)
Un saludo orionmadrid.

[Joaky]

Aver tios, q mas da q uno se haga preguntas de una manera antropocentrica a q otro lo haga de otra forma, q yo crea, hay tantas formas de pensar y tantos puntos de vista como personas. Ermanue, tu forma de hablar da a entender q tienes muxo bagaje cultural con respecto a este tema ( por ejemplo, lo de q el universo se expando creando espacio y tiempo [ya q a su alrededor hay una nada absoluta] es algo q pocas veces e escuchado, solo a una persona a la q considero muy sabia y lista [la mas sabia y lista q conozco segun mi parecer]) pero te dire q el bagaje cultural y la inteligencia no siempre ayuda a progresar, porq a veces buscamos los mas dificil y complejo en lo mas facil. Un claro ejemplo de ello es Faraday, una persona con poca cultura y pocos estudios, la cual se inicio escuchando charlas a puertas abierta en la universidad y consiguio un puesto de ayudante limpiando materiales de laboratorio, pero gracias a su intuicion y a sus experimentos, consiguio elaborar sus leyes de las cuales depende el estudio del campo electrico. Con todo esto quiero decir q podemos estar unos de acuerdo con los otros, pero nunca debemos desechar la opinion del otro, amenos q haya pruebas de q estan equivocadas.

Un saludo.Joaky.

[Joaky]

Y me gustaria añadir una ultima cosa, "la mejor manera de aprender algo es escuchando a los demas, no censurandolo". Siempre se aprende algo escuchando a los demas, da igual el q se aprende, pero algo se aprende. Algo parecido leí en la portada de un libro de Edison, decía:"No hay libro por malo que sea que no contenga alguna cosa buena" y firmaba un tal Plinio.

[orionmadrid]

Mira Ermanue, esa cita de la que hablas, para mí no desprende nada de antropocentrismo:
Yo solamente digo que aquel que mira al cielo noche tras noche y lo sigue mirando y haciéndose preguntas, es valiente en cuanto que mucha gente en cuanto no encuentra respuestas y tiene que "comerse la cabeza" desecha seguir mirando y preguntándose cosas por ser ese el camino más fácil, el de los cobardes que no se enfrentan a lo que tu llamas realidad.
Me parece una autética ............ lo que dices de ANTROPOCENTRISMO, acaso entonces no estás tu cayendo en ello al encajar al universo en tus teorías, ME PARECE QUE TIENES UN BUEN CACAO EN LA CABEZA.
ANTROPOCENTRISMO SERÍA PONER AL HOMBRE COMO EL CENTRO DE TODO, YO NO LO PONGO PARA NADA, PERO LA ÚNICA FORMA DE VALORAR EL COMPORTAMIENTO HUMANO ES FIJÁNDOSE EN ÉL
MAJO, TOMATE ALGO, POR EJEMPLO UN GRAN VASO DE HUMILDAD, QUE TE HACE BIEN DE FALTA.

[Ermanue]

Aver tios, q mas da q uno se haga preguntas de una manera antropocentrica a q otro lo haga de otra forma, q yo crea, hay tantas formas de pensar y tantos puntos de vista como personas. Ermanue, tu forma de hablar da a entender q tienes muxo bagaje cultural con respecto a este tema ( por ejemplo, lo de q el universo se expando creando espacio y tiempo [ya q a su alrededor hay una nada absoluta] es algo q pocas veces e escuchado, solo a una persona a la q considero muy sabia y lista [la mas sabia y lista q conozco segun mi parecer]) pero te dire q el bagaje cultural y la inteligencia no siempre ayuda a progresar, porq a veces buscamos los mas dificil y complejo en lo mas facil. Un claro ejemplo de ello es Faraday, una persona con poca cultura y pocos estudios, la cual se inicio escuchando charlas a puertas abierta en la universidad y consiguio un puesto de ayudante limpiando materiales de laboratorio, pero gracias a su intuicion y a sus experimentos, consiguio elaborar sus leyes de las cuales depende el estudio del campo electrico. Con todo esto quiero decir q podemos estar unos de acuerdo con los otros, pero nunca debemos desechar la opinion del otro, amenos q haya pruebas de q estan equivocadas.

Un saludo.Joaky.

Hola Joaky, me alegro de saludarte. Efectivamente hay tantos puntos de vista como personas hay en este planeta, sin embargo hay que ir con cuidado con ciertas cosas. La teoria de la expansión del universo sobre la nada absoluta no es nada más que eso, una teoría. Que de momento explica bastante bien el conocimiento actual que tenemos de él. Esto no significa que sea la verdad absoluta. Con esto quiero decirte que soy un relativista indomable. En el sentido de que no admito nada como absoluto. Y en lo que se refiere al ejemplo que me has puesto de Faraday solo sirve para Faraday y otros como el, no para todos. La vida de Newton, por ejemplo echa por tierra esa tesis. Y desde luego me niego a admitir que Faraday no fuese inteligente y se guiase solo de su intuición. A parte de que la intuición es una de las propiedades que tiene la gente inteligente, Faraday no habría podido formular sus teorías y leyes siendo un perfecto cenutrio. En una palabra, detras de una gran idea siempre está un gran hombre o una inteligencia superior a la media.
En lo que se refiere a desechar las ideas de otros lo considero un absurdo. Yo aqui no estoy desechando nada a nadie. Estoy rebatiendo las ideas de otros, no por que las mias sean mejores, sino por que son eso, mis ideas. Las defiendo y las argumento como mejor puedo. Jamas se me ocurriría despreciar a nadie por sus ideas. Más que nada porque, como me ha sucedido muchas veces, me demuestran con argumentos, de que estoy equivocado. Y esto último es una cosa que me pasa con harta frecuencia...Pero hay que convencerme con argumentos. Y eso cuesta.

[Ermanue]

Y me gustaria añadir una ultima cosa, "la mejor manera de aprender algo es escuchando a los demas, no censurandolo". Siempre se aprende algo escuchando a los demas, da igual el q se aprende, pero algo se aprende. Algo parecido leí en la portada de un libro de Edison, decía:"No hay libro por malo que sea que no contenga alguna cosa buena" y firmaba un tal Plinio.

Hola de nuevo Joaky. Repito de nuevo que yo no estoy censurando a nadie. Simplemente expongo lo que pienso. Creo que tengo derecho a hacerlo.¿Como voy a permitirme censurar yo a nadie?. El problema puede que consista en que dejo entreveer que mis ideas han evolucionado con respecto a unas de partida que coincidían con las de orionmadrid. Hay que andar con mucho ojo con eso de la evolución. Tenemos un concepto darwinista de la misma en el que evolución implica mejora, cuando no es más que adaptación a realidades diferentes. Mis ideas no son mejores que las de orionmadrid. Son simplemente diferentes, y creo que tengo derecho a argumentarlas y rebatirlas. Cuestión diferente es si son o no de vuestro agrado. Yo ahí ya no entro. Y en cuanto a las citas de grandes hombres, tambien hay que ir con mucho ojo. Plinio el joven, en el relato de las ultimas horas de la vida de su tio tras la erupción del Vesubio, dijo que decía eso. Puede ser un relato apologético, o no. De todas formas, repito que ojo con las citas de los grandes hombres por que hay que conocerlas en su contexto. Nos sorprendería que frases pudieron decir que personajes y como los ha tratado despues la historia. Repito, soy un relativista irredento. Plinilo el Viejo era un estoico, como buen ciudadano romano pudiente y erudito. Y puede que el estoicismo no sea una idea admisible hoy en día.
Un saludo de nuevo Joaky.